Стенограмма заседания Общественно-экспертного совета по обсуждению организации видеотрансляций с избирательных участков (19 декабря, РИА Новости)
наверх
Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации

Стенограмма заседания Общественно-экспертного совета по обсуждению организации видеотрансляций с избирательных участков (19 декабря, РИА Новости)

МОДЕРАТОР: Добрый день. Я рада приветствовать всех журналистов, которые находятся сегодня здесь на площадке мультимедийного пресс-центра Российского агентства международной информации «РИА Новости», я рада приветствовать наших уважаемых гостей, участников сегодняшнего разговора. Мы  начинаем первое заседание общественного экспертного совета по обсуждению организации видеотрансляций с избирательных участков. И я с удовольствием представляю наших гостей.

Председатель Общественного экспертного совета, заместитель министра связи и массовых коммуникаций Российской Федерации Илья Массух; секретарь совета Департамента государственной политики в области информационных технологий и координации информатизации Министерства связи и массовых коммуникаций Российской Федерации Игорь Милашевский; старший вице-президент ОАО «Ростелеком» Ваагн Мартиросян; здесь также находятся депутаты Государственной Думы Илья Пономарев от «Справедливой России»; депутат Государственной Думы Российской Федерации Елена Николаева от «Единой России»; депутат Государственной Думы Российской Федерации Роберт Шлегель; директор координационного центра национального домена РФ Андрей Колесников; и директор компании «Яндекс» по технологиям и разработке Илья Сегалович.

К нашему круглому столу еще должны присоединиться участники. И по мере их появления я их буду представлять. А сейчас я передаю слово Илье Иссовичу. Пожалуйста.

МАССУХ: Спасибо. Рад  всех приветствовать. На самом деле то поручение, которое дал премьер во время прямой линии, звучало таким образом, очень просто: оборудовать все участки веб-камерами. И на первый этап на первый взгляд казалось, что это достаточно, во-первых, логично, и действительно это должно повысить прозрачность того, что происходит на этапе голосования и на этапе подсчета. Но когда мы начали технически погружаться в этот вопрос, оказалось, что эта задача не решалась нигде в мире так по масштабам. Хочу  сказать, что 94 000 избирательных участков, и такого количества камер просто никогда в мире не устанавливалось и не управлялось из одной точки. А здесь должны они управляться из одной точки, предоставляться доступ онлайновый, и технически это очень сложная задача.

Поэтому мы, конечно, погрузились в эту задачу, но потом поняли, что необходимо общественное обсуждение этого вопроса. И такое общественно-техническое обсуждение. Конечно, этот вопрос всегда будет сваливаться и в политическую плоскость. Но сейчас в настоящий момент задача, каким образом в эти короткие сроки обеспечить веб-трансляцию, веб-запись с этих 94 000 участков. Поэтому мы позвали достаточно технических, слава Богу, что у нас в Госдуме есть и технические депутаты, в смысле, которые технически подкованные. И я благодарен и Илье, и Роберту, и Елене, которые все участвовали в повседневной жизни министерства, и мы много обсуждали сторонних проектов, связанных с IT. Поэтому, думаю, вклад ваш будет востребованный. И он, что называется, welcome! Илью Сагаловича, потому что вопрос, и Андрея Колесника, это такие представители интернет-общественности, потому что когда мы суммировали трафик, который необходимо записывать и гнать в какие-то центры обработки, 94 000 камер, по минимуму возьмем на 500 или 1 мегабит трафика, это получается около 100 гигабит, и это соизмеримо с пропускной способностью каналов магистральных интернет, которые есть в Российской Федерации. Это, конечно, меньше, но все равно это соизмеримо. Это не на порядки меньше, так скажем.

Поэтому, Андрей, тоже хотели бы иметь какие-то вбросы и вклады в эту тематику.

Мы же делали общественное обсуждение, мы создали специальный сайт, он называется «Веб-выборы 2012». Сейчас он находится в веб-выборы2012.ру, в ближайшее время по DNS-ом распространится и веб-выборы2012.рф. И вообще мне кажется, что основным сайтом надо сделать, конечно, точка РФ. Потому что выборы эти наши и следить надо за ними, интересно нашим гражданам.

На этом сайте размещены технические решения, какие мы планируем в рамках осуществления этой задачи. Более подробно мы, наверное, сейчас обсудим. И уже сейчас достаточно много пожеланий и технических предложений по организации. Сейчас можно остановиться, каким образом мы видим эту организацию. Если интересно, я могу начать, например.

Сзади меня на картинке оборудование типового уика. И мы считаем, что около трех камер, от одной до трех камер мы планируем установить на избирательном участке. Куда они будут направлены, это мы по решению Центральной избирательной комиссии, нам видится, что это урны, процедуры подсчета, это стол, где разбираются бюллетени, и, наверное, общего вида камеру одну установить. Все это объединяется, этот видеопоток объединяется в компьютер, и дальше путем необходимого сжатия информации отправляется на серверные центры, которые мы предлагаем установить семь штук.

МОДЕРАТОР: Коллеги, может быть, вы нам поможете, операторы, переключить следующий слайд.

МАССУХ: Первая техническая, кстати, сложность – это вообще установка этих камер и наличие этих камер на рынке. Потому что 300 000 камер нет ни в России, ни на территории Советского союза, скорее всего надо будет искать поставщиков. Мы специально выбрали конструкцию веб-камер, они более дешевые, протестировали возможность подключения их удаленного до 50 метров, это должно быть достаточно для типового избирательного участка. Так же 100 000 компьютеров, которые необходимо установить, тоже, к сожалению, в Российской Федерации мощности нет. Все мощности, которые могут быть обеспечены в России, это порядка 20 000 компьютеров. Но мы попробуем задействовать и их. Сама конфигурация абсолютно типовая для того, чтобы успеть в эти сроки. Потому что для того чтобы проект успешно стартовал и завершился, все оборудование должно находиться на территории Российской Федерации до конца января.

Дальше на этом слайде представлена техническая концепция уже сбора информации для видеотрансляции. Мы планируем задействовать семь географически распределенных центров обработки данных, которые есть в настоящий момент, и они достаточно защищены. Это от Дальнего Востока до Центральной России. И обеспечивать сбор видеоинформации в эти центры с тем, чтобы, во-первых, минимизировать трафик при сборе видеотрансляций на магистральные каналы, таким образом участок избирательный в Чукотке, Магадане будет собираться где-то в районе Дальнего Востока, в Хабаровске, и не будет интерферироваться с трафиком, который есть между Хабаровском и Новосибирском, например.

Это одна из концепций. Мы готовы выслушать. Но скорее всего с точки зрения распределения нагрузки, то можно, конечно, пробовать увеличивать количество дата-центров, но их тоже в такие короткие сроки и не построишь. С другой стороны, система управления, которая будет следить за работоспособностью всех уиков  и камер, она тоже имеет определенные пределы и поэтому число семь такое достаточно оптимальное, нам кажется.

Следующий слайд. Здесь схема архитектуры системы связи при организации видеотрансляции. Ключевым моментом является то, что объективно придется использовать достаточно большое количество операторов. И межоператорское соединение является тоже одним из таких точек узких мест. Потому что некоторые участковые избирательные комиссии будут подключены к одному оператору, сама система видеотрансляции будет сделана через другого оператора. А мало того, есть участки, я упомянул, Чукотка, Курилы, Магадан, которые объективно имеют недостаток сетевого ресурса для связи с теми дата-центрами, о которых я говорил, поэтому там будем принимать решение такое отдельно техническое, будем кэшировать эту видеотрансляцию непосредственно на местах.

А также есть, кстати, участки, например, насколько я знаю, Норильск, Камчатка, которые используют спутниковый ресурс. Там потребуется отдельно задействовать отдельные транспондеры и так далее. Надо принимать в расчет, что спутниковый ресурс делает задержку определенную по доступу к сигналу, опять же тут надо отдельное техническое решение.

Каким образом будет пользователь видеть это все? В техническом решении, которое мы рассматриваем, пользователь сможет как на единый портал, где он сможет выбрать по карте свою участковую избирательную комиссию, и дальше нажать кнопку проигрывать. И тогда по этому нажатию видеопоток начинает в зависимости от местонахождения пользователя начинает транслироваться из того дата-центра, из которого меньше нагрузка на канал.

Также мы планируем сделать дублирование на сайты территориальные избирательных комиссий, которые сейчас существуют, и мы будем смотреть на тему масштабирования их, потому что обработка видео это достаточно тяжелая задача для серверных мощностей, но если они в дата-центрах они сейчас существуют, то в тиках это надо еще все очень тщательно протестировать.

В общем, по техническим вопросам у меня все с точки зрения доклада. Хочу дальше, наверное, предложить слово нашим коллегам, которых пригласили. Илья Владимирович, пожалуйста.

ПОНОМАРЕВ: Я, конечно, являюсь еще, может, после этого ты меня выгонишь сразу из состава экспертной группы, но я хотел бы предложить все сделать совершенно не так с точки зрения архитектуры. Потому что я очень опасаюсь, что из-за времени такая централизованная вертикальная модель сбора и распространения сигнала будет, во-первых, ненадежной. И вообще очень трудоемким будет реализовать архитектуру в том виде, в котором сейчас она есть.

И я бы начал с технической части. Я бы предложил сделать все гораздо проще. Я бы предложил, чтобы на каждой участковой комиссии был бы, как было предложено Минкомсвязи, сервер с соответствующими камерами, свободное стандартное программное обеспечение, типа какого-нибудь Bambuser.com, который позволяет, с одной стороны, отдавать в сеть сигнал низкого качества, с другой стороны, архивировать на диске сигнал высокого качества, а потом после прохождения пиковой нагрузки спокойно синхронизировать этот самый более высокого качества сигнал с сервером.

Я бы не делал в день голосования сбор видеосигнала в едином ресурсе вообще. Потому что это только породит загрузку канала. По мне достаточно в момент установки комплекта на участковой избирательной комиссии, чтобы системный администратор зарегистрировал на центральном сервере адрес и имя пользователя, то есть этого самого бамбузерского компьютера, и таким образом любой пользователь, который хочет посмотреть, может через центральный каталог выйти непосредственно на тот компьютер, который стоит на участковой избирательной комиссии. Это резко повысит отказоустойчивость, потому что если кто-то будет там ддосить или делать любые другие операции, во-первых, он убьет только один компьютер, а не сможет  убить всю сеть из 99 000, или сколько у нас, избирательных комиссий в целом. Во-вторых, нагрузка будет распределена по всей сети, потому что самые крупные в стране участковые избирательные комиссии это 2000 избирателей. Это самые крупные. Бывает 2200-2300. Это самые большие цифры.

 Таким образом, даже если мы будем смотреть из средних цифр проникновения интернета несколько сотен человек на этом участке будет с утра до вечера это все смотреть, то даже обычного телефонного канала связи будет достаточно для того, чтобы этот сервер не лег, и чтобы сигнал, соответственно, отдавался пользователю нормально.

А потом мы уже централизованно этот сигнал соберем. Это с точки зрения техники.

С точки зрения содержательной части, то есть, каким образом это делать. Первое. Я считаю принципиально важным, чтобы был звук. Если не будет звука, то вся эта затея практически ни на что не влияет. Тогда не нужно делать три камеры, достаточно одной камеры, которая бы стояла перед избирательной урной, и которую бы после начала голосования повернуть на стол, где ведется подсчет голосов. Потому что единственное, что можно будет поймать, это можно будет поймать вброс. Но проконтролировать другие методы фальсификации, которые видны были на этих выборах думских, а именно карусели и переписывание результатов протоколов после завершения подсчета голосов таким образом будет нельзя.

Для того чтобы два последних вида нарушения можно было поймать, необходима, во-первых, установка помимо камеры рядом с урной камеры над столами, где сидят члены участковых избирательных комиссий, таким образом, чтобы они понимали, что они не могут взять чужой документ и записать в книге избирателей чужие данные. Но это нельзя выдавать в открытом доступе в сеть, потому что это будет  нарушать закон о персональных данных, что постоянно совершенно справедливо членами УИК говорится в отношении наблюдателей. Что вы не имеете право смотреть, что мы здесь делаем, потому что вы нарушаете закон о персональных данных.

Единственный способ это записать в защищенном режиме, а потом задним числом, если возникают споры о том, что на этом участке была карусель, соответственно, посмотреть.

И важно, чтобы потом, после того, как голосование закончено, был показан стол подсчета голосов, и вот эта фаза должна быть обязательно со звуком. Потому что процедура подсчета осуществляется так, что председатель УИК называет вслух за кого был подан бюллетень, а потом, когда подсчет завершен, называет вслух же, по инструкции, потому что не надо, чтобы менялся закон, называет вслух все результаты протокола. И тогда это будет, действительно протокол после этого переписать будет невозможно.

И, наконец, последнее. Это опять-таки наша работа будет в значительной степени напрасной, если мы не договоримся и нет Миши Попова, если он придет, надо договариваться с Чуровым, чтобы это была согласованная позиция, надо вносить поправки, насколько я понимаю, в УПК, чтобы суды принимали эти видеозаписи, которые мы сделаем, в виде доказательств. Если этого мы не сделаем, то это будет очередным способом мобилизовать людей на улицы о том, что кто-то что-то в этом увидел, а суд в этом ничего не увидит. И будут только дополнительные споры вместо положительного результата. Спасибо.

МАССУХ: Спасибо. Давайте, мы, наверное, выслушаем как можно больше мнений, потом есть какие-то ответы, какие-то вопросы, мы уже обсуждали в рамках технической группы.

ШЛЕГЕЛЬ: Можно? У меня есть тоже вопрос.

МАССУХ: Роберт, да. А потом тогда Елене дадим слово.

ШЛЕГЕЛЬ: Лучше тогда Елене дадим слово, потому что так будет правильнее, наверное.

МАССУХ: Ну, давайте.

НИКОЛАЕВА: Спасибо. На самом деле я соглашусь с Ильей Исовичем, что задача поставленная технически достаточно сложная. Более того, если посмотреть соответствие с законодательством, я с трудом себе представляю, как мы выдержим 94-ФЗ по закупке всех этих камер, с учетом объявления конкурса и так далее. То есть уже это будет подвергнуто серьезному осмыслению со стороны гражданского общества по тому, как мы сейчас будем реализовывать закупку всего этого оборудования. Это первая задача, такая тоже для меня не очень понятная.

Второе. Вполне возможны оба варианта, и то, что предложил Илья Исович – централизованная установка камер, и то, что предложил Илья с точки зрения децентрализации. На самом деле я бы серьезно задумалась о том, что тот трафик, который возникнет в день голосования, на самом деле серьезно подвесит всю сеть Интернет, и это будет воспринято как еще одна из попыток не дать возможности общаться активным гражданам и будет воспринята как некая досовская атака и так далее. Это серьезная угроза, которую мы должны заложить в основу, то есть предупредить, предлагая те или иные решения.

Третий момент. Действительно вопрос звука является принципиально важным, потому что одна картинка на самом деле ничего не дает. И всегда будет рассматриваться как некая подмена понятий, некая возможность имитации бурной деятельности.

Другой вопрос – насколько четкая картинка нам нужна, нужна ли она в течение всего дня голосования или только на период подсчета. И второй вопрос – нам нужна запись реал, которая идет в реальной трансляции или нам нужно иметь видеодоказательство на периоде оспаривания той или иной ситуации в том или ином избирательном участке. Это принципиально две разных задачи.

В одном случае она требует минимальных технических возможностей, минимальный трафик и минимальное качество картинки и реальная загрузка должна идти именно на период, когда мы просматриваем потом видеозапись. И смотрим, какие были в том или ином случае.

Если же мы требуем хорошую картинку, практически телевизионного качества со всех участков реал-тайм все время, я просто утверждаю, что эту задачу на сегодняшний момент технически решить невозможно. И давайте тогда просто себе это честно скажем, и не будем вводить в заблуждение ни страну, ни руководителей, которые поставили такую задачу.

Мне кажется, максимально важно все-таки сделать в не очень высоком разрешении возможность трансляции в течение всего дня всем, кто хочет посмотреть на том или ином участке. Я, кстати, Илья, с тобой не соглашусь. Я не уверена, что только те, кто голосовали на том или ином участке, хотят понаблюдать, что было с их голосом. Я думаю, что большое количество наблюдателей будут заинтересованы посмотреть, а что происходит  на других участках, поэтому обращения будут идти. Я не уверена. Судя по Болотной площади, это не единицы. Поэтому поверьте мне, это люди все с айпегами, которые хотят внимательно посмотреть, что же происходит. В том-то и дело, как только одновременно пойдет такой поток, мы реально можем серьезно осложнить.

МАССУХ: Технически мы продумываем, каким образом ограничить человека одного, чтобы он смотрел в одни участок единовременно. Такие решения есть. И мы думаем, что мы таким образом его ограничим. Уж айпедовская точно ограничит, потому что она пойдет через сотовых операторов и там где-то завалится.

НИКОЛАЕВА: Итак, я закончу свою мысль, что наиболее важно иметь четкую запись, чтобы на каждом участке, где есть хоть какие-то подозрения по фальсификации, иметь возможность полностью просмотреть в течение всего дня как проходила процедура голосования, вернее насколько плотный шел поток утром, днем, вечером. Что у нас происходило до открытия участка, что происходило после закрытия участка. Были ли крупные вбросы, о чем говорит Илья. Были ли те самые называемые карусели. И так далее. Хотя, кстати, я не соглашусь, что в этом году было много каруселей, практически уверена, что в этот раз такой экзотики практически не было. По крайней мере, по тем регионам, за которые отвечала я, я абсолютно уверена, что этого не было там.

Теперь что касается возможности доступа и использования этого в качестве доказательства. Действительно в настоящий момент наше законодательство можно трактовать по-разному. И это идет на усмотрение суда. Рассматривать данные доказательства в качестве фальсификации или не рассматривать. Я думаю, что здесь нужны соответствующие изменения в избирательное законодательство, в первую очередь. И второе, уже в уголовно-процессуальное законодательство, которое бы регламентировало участие и возможность использования этой видеосъемки, аудиозаписи, я абсолютно с вами согласна, в качестве доказательства того или иного процесса.

В любом случае я считаю, что открытость на этих выборах предлагается максимальная. И это уже шаг в сторону, все время мы говорим за честные выборы, это как раз те самые честные выборы, чтобы не было никаких попыток со стороны разных сил в обществе дестабилизировать ситуацию, основываясь на якобы нечестных выборах. Поэтому я считаю, что наша с вами работа исключительно важна, и готовы приложить к этому  и голову, и руки, и сердце, и все остальное. Спасибо.

ПОНОМАРЁВ: Готовы все вместе, нас трое здесь депутатов, еще коммуниста позовем, внесем эти поправки?

НИКОЛАЕВА: Давайте.

ШЛЕГЕЛЬ: Нужно понять, каким образом, собственно говоря, регламентируется использование камеры на избирательном участке.

МАССУХ: Спасибо, Елена. Я как обещал, что к нам будут присоединяться коллеги. Сейчас  присоединился Михаил Анатольевич Попов, он представитель Центральной избирательной комиссии, руководитель Федерального центра по информатизации выборов ЦИК. Поэтому спасибо, Михаил Анатольевич. Сейчас Роберт Александрович.

ШЛЕГЕЛЬ: Я кратко буквально. Спасибо за слово и  за приглашение. Я хотел бы сказать, что на самом деле та задача, которая стоит перед нами, она, на мой взгляд, уникальная. И здесь нужно понимать, что здесь возникает больше вопросов, чем пока есть ответов, несмотря на ту презентацию, которую мы видели.

Объясню почему. Не совсем понятно с законодательной точки зрения, я Илью Владимировича поддержу и Елену Леонидовну в том, что действительно такие поправки необходимы, если нужно их внести, соответственно, я думаю, никаких проблем с этим возникнуть не должно.

Но есть проблемы. Первое, с тем, что, во-первых, не везде у нас есть доступ в сеть, который обеспечивает необходимую скорость.

Во-вторых, проблема освещения. Извините, но веб-камера это такая вещь, которая дает картинку, и должно быть качество изображения определенное. Безусловно, это касается и звука. То есть технические вопросы выводят к некоторым другим вопросам. И эти вопросы, например, на мой взгляд, нужно ли, мы говорим о всех избирательных участках абсолютно, но я полагаю, что в некоторых ситуациях лучше на сто процентов обеспечить голосование таким образом и наблюдение в густонаселенных.

Дело в том, что, на мой взгляд, мы можем потратить массу усилий и сил, которые могут быть не обязательно востребованы в определенных населенных пунктах, например, малых, в которых может быть стоимость установки тех средств связи, о которых мы говорим, будет превышать количество избирателей. Это первое.

Второе. Мы должны испросить у избирательной комиссии, я имею в виду ЦИКа, можем ли мы где-то оптимизировать участки. Потому что если у нас их 93 000, вероятно, что мы могли бы сделать их в некоторых ситуациях меньше. Например, там, где я голосовал, там одна школа находится в 50 метрах от другой школы. И в том, чтобы объединить голосование в актовом зале, нет никакой проблемы. Это небольшой населенный пункт.

Вопрос в софте, собственно говоря. Я считаю, что нужно использовать готовые решения. Потому что сейчас не только софт, но и железо, то есть какое-то специальное для этого мы сейчас не разработаем и ничего не найдем. Условно говоря, айпад или айфон способен выполнить эти функции, о которых мы говорим. И прежде всего программы. То есть нужно подумать, возможно ли это. То есть я имею в виду, что нужно искать разные варианты, не только те, которые есть сейчас, готовы на первый взгляд. И будет ли это российский, отечественный разработчик какой-то или будет ли это чье-то иное, простите, это  в общем-то дорогая затея. Это тоже очень важный вопрос.

Это те вопросы, которые возникли. Надеюсь, мы в первый, но не в последний раз собираемся, мы дальше продолжим обсуждать это, то, что на первый взгляд мне показалось важным.

МАССУХ: Спасибо. Тогда давайте Андрей. И потом Илья.

КОЛЕСНИКОВ: Спасибо, что позвали. Спасибо, что доверили участие в такой интересной группе. Я хотел бы в продолжение слов Роберта Александровича сказать, что, с моей точки рения, задача, которая была поставлена, достаточно серьезно отличается от задачи, например, запуска ГЛОНАСС или построения системы ГАС-выборы. Объясню почему. Потому что, прежде всего, это акция на повышение достоверности и доверия к процессу выборов. Можно рассматривать это с точки зрения повышения информационной осведомленности граждан о том, как идет ход выборов.

В этом случае, если мы говорим о том, что в той системе, которая установлена, для того чтобы передавать эту информацию, не затронуты секреты государства или государственная безопасность, то, с моей точки зрения, вполне можно использовать существующие решения. Например, эта замечательная штука передает замечательную картинку в формате MPEG4 со звуком, в цвете, в хорошем разрешении. И при этом если использовать приложение, например, тот же QIP, который действует на айпедах, я прежде всего об айпед-тач говорю, 150 долларов за штуку, если покупать большими партиями, это гораздо дешевле, чем то решение, которое предлагают. Я не говорю, что оно должно быть основным. Но в принципе для быстроты, с моей точки зрения, построения этой всей схемы можно использовать действующие системы. Тот же скайп. Скайп делает каждый день гораздо более чем 90 000 одновременных видеопотоков, там счет идет на гораздо более серьезные цифры. Но опять-таки это уже вопрос политики, готовы ли мы использовать западные технологии для того, чтобы освещать выборы.

Вопрос на самом деле интересный, потому что с точки зрения людей, которые ставят под сомнение легитимность, мне кажется, использование западных технологий как раз является плюсом, чем минусом. Но, тем не менее, существующие облачные платформы, да, в Госдеп запрос отправить, в Вашингтонский обком опять-таки возникает. Я уверен, что скайп придет с удовольствием, You-Tube.

МУЖЧИНА: Они еще и картинку свою дадут.

ШЛЕГЕЛЬ: Конечно! Условно говоря, у нас есть тот же Ru-Tube, это наша отечественная платформа. Тот же QIP, который я упомянул, сделан вообще в Зеленограде и был приобретен скайпом. А команда, между прочим, она также здесь и сидит у нас. Скайп это тоже эстонская система.

И таким образом в принципе в каких-то местах это можно использовать, скажем так, достаточно быстро. И в принципе, если, единственное последняя миля, конечно, никто не снимал эту задачу, условно говоря, если это школа, там есть Интернет, в рамках программы он был построен. В принципе для того, чтобы передавать сигнал со смартфона, я не говорю просто только по айфон, просто в качестве примера, это  может быть андроид-платформа, в принципе вполне будет достаточно текущей платы 256 на 12 килобит в секунду, хорошо, если она есть где-то.

Но я хотел сказать, что есть, будут наверняка места, где это просто невозможно технически сделать, где в какой-нибудь юрте удаленной, там мало избирателей, ничего страшного.

Но с другой стороны там надо будет решить проблему регионального кэширования, потому что понятно, что все в канал все равно, мы все равно упираемся в инфраструктуру нашей телекоммуникационной сети. И, безусловно, даже если это будет какой-то QIP или QIК или скайп или еще какой-то, You-Tube или Ru-Tube, все равно вопросы локальных и кэширующих серверов, безусловно, будет стоять. Но это существенно меньшие деньги, чем ставить прибор где-то в школе на удаленном участке. Компьютер это гораздо сложнее, чем готовое устройство с заряженным приложением, которое в принципе школьник может сделать даже за бесплатно. Вот такая мысль.

МАССУХ: Спасибо, Андрей. Илья. Мы дальше пообсуждаем, я в принципе записываю.

СЕГАЛОВИЧ: У меня очень короткий, буквально несколько соображений.

МАССУХ: Тут вообще три Ильи за столом, это редко. Не специально готовились.

СЕГАЛОВИЧ: Я привык проектировать продукты, исходя из продуктовых требований. И для этого проекта очень важно понять, какие собственно у нас продуктовые требования. То есть, первый вариант, допустим, так звучит: выполнить поручение премьера, более-менее формально. Это вполне возможный вариант, я не пытаюсь как-то кого-то этим унизить или что-то еще. Просто такое продуктовое требование вполне может стоять, и мы можем вполне пытаться его решить.

И второй вариант продуктовых требований, как я их вижу, это действительно сфокусироваться на сокращении возможных каких-то накруток, фальсификаций, ошибок, вбросов и так далее.

То есть если мы решаем вторую задачу.

МУЖЧИНА: А у нас эти две задачи имеют разные какие-то? Мне кажется, премьер выступил как раз с предложением о том, чтобы уменьшить подозрения в фальсификации.

СЕГАЛОВИЧ: Да, у меня есть ответ на этот вопрос. Смотрите, как получается. Да. Мы приходим к такой дилемме: если избирательное законодательство у нас уже написано, прописано, проговорено, и подробно описывает всю процедуру, насколько я понимаю, все у нас уже прописано, у нас почти ничего изменить нельзя, и при этом это законодательство прописывалось исходя из того факта, что на уиках вообще нет Интернета. И это была понятная история. Это была экономически обоснованная история. У нас был какой-то бюджет. Я, конечно, извиняюсь, я не законодатель, но мне казалось, что законы принимаются, исходя из каких-то финансовых в том числе, у страны есть какая-то сумма на этот процесс. Совершенно верно, на такую процедуру у нас есть деньги, а на такую процедуру у нас денег нет.

На мой взгляд, ситуация кардинально изменилась. У нас вдруг появились большие деньги. Даже по серверам мы посчитали, там минимум 10 000 серверов нужно, для того чтобы конвертировать поток или там 30 000 ребята пишут, вот у меня куча писем сейчас. Может, кто-то меня поправит, но это так нетривиально. И бюджет такой немаленький. На самом деле с появлением нового бюджета следует посмотреть вообще на всю процедуру. А, может быть, у нас стоит, простите, может быть, что-то можно там подправить, изменить, чтобы правильно соответствовать той самой второй цели, о которой идет речь. И в частности, самый ключевой момент для меня здесь, то вообще наличие интернета на уиках. То есть, насколько я понимаю, там в 50% уиков кабель не проведем. Грубо. Мне пишут, что 50% без вариантов с кабелем. Но воздушный Интернет процентов на 90, наверное, на 95 даже. Такое у меня ощущение. На самом деле, если у нас есть Интернет в уике, то вообще очень многие вещи просто теряют смысл.

Например, зачем нужен ТИК? Есть интернет в уике, зачем ТИК? Или, например, а почему тогда не сделать электронный список голосующих избирателей? Это ведь очень многие проблемы снимет. И все эти унификации, если у нас есть соединение онлайн уика с центральной базой, у нас же просто бездна каких-то возможностей. Я все понимаю, да, я закрываю тему.

Я очень рад, что у нас в рамках внезапно появившихся финансовых вливаний, появляется возможность подключить уики к Интернету, это замечательно, это очень хорошо. И я двумя руками поддерживаю все эти предложения, связанные с тем, что как можно меньше сигнал передавать, побольше писать, все, что предлагается. К сожалению, только вчера меня позвали, я не подготовил набор предложений, но вообще стоит подумать о том, что у нас есть Интернет на уике, и что, может быть, еще можно сделать, не нарушая существующие, или, может быть, внося какие-то совершенно минимальные изменения, не противоречащие духу закона, что можно сделать, имея на руках такой могучий факт, как Интернет на уиках.

Я  очень хочу на эту тему подумать, я просто не успел это сделать. И призываю мне помогать. Спасибо большое. Извините.

МАССУХ: Кстати, обязательно подумаем, что делать дальше. Но, к сожалению, эти выборы, которые объявлены, выборы Президента, они регулируются сегодняшним законодательством. И изменить его в момент проведения выборов, наверное, нельзя.

А с Ильей Валентиновичем во многих вопросах тоже согласен, потому что в данном случае интернетизация дает возможность изменения подхода вообще к процессу голосования в будущем.

Хотел Михаилу Анатольевичу предоставить слово, если мы в принципе, Михаил Анатольевич, я введение сделал, мы обсуждаем технические вопросы. Хотя я сразу всех предупредил, все равно будем сваливаться на политику. А сваливание происходит, но не такое драматичное.

ПОПОВ: Я хотел бы коснуться двух вещей. Вещь первая, мы обсуждаем вопросы реализации технической трансляции, возможности технического обеспечения, количество серверов, и вот уже здесь вызвала улыбку возможность замены, подмены трафика, подмены картинки с участковой избирательной комиссии. Мы об этом должны серьезно задуматься, потому что хотя бы одна-две такие картинки могут вызвать массу негатива, который повлечет за собой соответствующие последствия.

Соответственно, та система, которая сейчас обсуждается, которую уважаемые коллеги из «Ростелекома», из Минсвязи предложили и уже выложили на своих ресурсах те проекты, которые они предлагают, должны в первую голову касаться вопросов в том числе обеспечения безопасности и как следствие того негатива, который мы можем получить.

Как представитель Федерального центра информатизации, отвечающий за работу ГАС-Выборов, которые имеют достаточно длительную историю и достаточно в своей идеологии косно, как я считаю. С одной стороны, это может вызвать такое отношение к названию, эпитету. Но, с другой стороны, замечательны тем, что консервативность этой системы позволяет сейчас говорить о том, что ее деятельность, ее работа обеспечивает абсолютную неискаженность данных, которая поднимается с территориальных избирательных комиссий до информационного центра, до средств массовой информации, которые опубликовывают предварительные итоги голосования.

Это первый аспект, на который я хотел бы обратить внимание.

И второй аспект. Отвечая Илье Валентиновичу по поводу возможности доступа, уже несколько лет мы совместно с Минсвязи работали над программой технического переоснащения, которую впервые обозначил в своем выступлении Президент, обращаясь к Федеральному Собранию. Там и заложены те идеи, о которых вы сейчас говорите, о создании, о продлении ГАС-Выборы, о тех принципах, на которых я только что остановился, до уровня участковой комиссии. Это необязательно должен быть Интернет. Скорее, с моей точки зрения, совсем не Интернет. Естественно, какая-то открытая информационная система связи. Возможно, это JSM-сети, возможно, иные сети, которые опять-таки без возможности искажения позволят поднять протокол участковых избирательных комиссий с уровня участка до уровня Центральной избирательной комиссии, естественно, имея в виду все стадии прохождения информации. Вот, собственно, это в ответ.

А с точки зрения реализуемого проекта, естественно, это вопросы безопасности. И в основе, естественно, вопросы оптимизации. Я хотел бы напомнить поручение премьер-министра, который также сказал о том, что мы должны реализовывать этот проект, думая о том, куда мы эту технику в дальнейшем будем использовать.

То есть сейчас оптимизация должна быть, безусловно, соблюдена. У нас есть отраслевое министерство, которое осуществляет регулирование в этой области. И я надеюсь о том, что предлагаемый проект будет эффективен с точки зрения по отношению цена-качество.

МАССУХ: Спасибо, Михаил Анатольевич. Я хотел сказать, что наш экспертный совет, он, кстати, имеет бумажные подтверждения, подписан приказ министром связи о составе экспертного совета, и все коллеги туда входят, плюс еще коллеги из Минфина, из «Ростелекома».

Соколов Игорь Анатольевич, академик, директор института проблем информатики. Мы его тоже позвали. К сожалению, одновременно сегодня происходит общее собрание Академии наук, и он находится там. Извинился, сказал, что на следующем заседании обязательно будет.

Хотел бы предоставить тогда слово Ваагну Артаваздовичу, представителю компании «Ростелеком».

МАРТИРОСЯН: Спасибо, Илья Иссович. На самом деле я хотел бы обратить внимание коллег на беспрецедентность  не только в техническом плане, но в проектном плане с точки зрения поставок, логистики и вообще реализации проекта за такое короткое время, особенно учитывая то, что впереди рождественские праздники, Новый год и выборы в начале марта. Фактически не времени. Нет времени на длительные обсуждения по техническим вопросам. И это на самом деле беспрецедентная задача.

Да, в свое время «Ростелеком» вместе с межрегиональными компаниями реализовывали школьный проект. И во многих школах есть сегодня Интернет. Но Интернет сегодня низкоскоростной, не надо забывать. 128 килобит. Причем, конечно же, в городах, в Москве скорость гораздо может быть достигнута и выше, но в основном в удаленных районах, селах, в поселках, в райцентрах это совершенно сложная задача даже просто поднять скорость последней мили.

Поэтому в обсуждениях сейчас оно не очень явно прозвучало, вообще насколько сложная задача стоит поднять 95 000 каналов, соответственно, для того, чтобы обеспечить более-менее приемлемое качество сигнала.

И, конечно же, сам «Ростелеком», допустим, тоже имеет облачные вычисления и все продукты типа скайпа и QIP и так далее. И вопрос не в этом. Вопрос в том, что это было бы все надежно и вопрос в том, что это все надо обслуживать и на местах, не надо забывать. То есть нам надо сделать такой коробочный продукт, который минимально потребует и установки, и дальнейшего обслуживания. И в день выборов, и до выборов, и не надо забывать, что школы мы не можем отключить. То есть те каналы, которые сегодня есть в школах, они используются под учебный процесс. И на самом деле мы должны позаботиться о том, чтобы хотя бы эта полоса, которая у них есть, она оставалась бы. Значит, нам нужно поднять каналы еще на более высокие скорости.

То есть мы планировали так, что где-то, во-первых, премьер-министр сказал о том, что все 100%, и мы исходим из задач, поставленных премьер-министром. Когда обсуждался этот вопрос на экспертной группе в Минкомсвязи, мы исходили из этих принципов, что да, 100% тех уик, которые реально должны быть задействованы, за исключением, возможно, тех, которые на кораблях, на подвижных каких-то местах. Но это примерно все-таки от 60 до 90 тысяч пунктов, которые надо сделать за короткое время, считайте, за два месяца.

Поэтому решение важно, чтобы мы, общественный экспертный совет, быстро проработал бы все-таки и подтвердил бы решение. То решение, которое представил Илья Иссович чем хорошо, оно на самом деле достаточно дешевое, и оно предполагает запись на месте, о чем говорил Илья Владимирович Пономарев. Оно предполагает запись на месте, оно предполагает качественную запись и возможность, конечно, доступа туда. Но в принципе доступ к каждому из этих компьютеров, которых 90 000, это поднимет очень сильно нагрузку на самом деле, в разы. Поэтому мы исходим из того, что видеотрансляция это обратный канал, который должен быть симметричным, мы его концентрируем. А дальше доступ из сети Интернет к этим точкам, которых не так много, планировали семь.

Безусловно, есть масса вопросов, которые необходимо решать попутно, кроме логистики. Вообще, вопрос производства 300 000 камер. Я не знаю, сегодня уже было сказано, что их нет в России, но могут ли произвести производители за время до 15 января, потому что дальше надо устанавливать. А мы смотрели, бригады, которые должны монтировать, каждая бригада это, как минимум, три человека. И это тоже ресурс, который необходимо понять, как мобилизовать в стране с тем, чтобы можно было бы это все сделать.

Вот вопросы есть и организационные. А дальше, как это все и кому передавать на ответственное хранение, как это будет дальше все использоваться. Дальше, конечно, можно это использовать в виде организации части системы видеонаблюдения для школ, допустим, или для дистанционного обучения, если мы со звуком сделали камеры. Но все-таки этот вопрос остается, не просто дальнейшего использования, но и дальнейшего хранения и ответственности. Потому что айфоны раздали, их растащили, дальше следующие выборы приходят, вспоминают, что тот, кто эту задачу реализовывал, он куда-то дел эти айфоны. Давайте снова к выборам готовить.

То есть вопросы в общем-то не праздные, на самом деле их много, масса вопросов. И очень важна скорость  нашего согласованного решения. Поэтому я призываю всех это максимально быстро выработать эти технологические, технические решения. И дальше максимально способствовать тому, чтобы этот проект был бы максимально реализован в сроки.

МАССУХ: Да, спасибо, Ваагн Артаваздович. Вы уже коснулись некоторых предложений, которые звучали. Первое предложение от Ильи Владимировича было прямо с уиков. Можно первый слайдик показать? Прямо с уиков транслировать в Интернет информацию. Первый слайдик. Мы рассматривали это предложение. Это у нас 94 получится как бы сайтиков маленьких. Мы просто уверены, что их заддосят, и будет игра 94 000, получается. Если каждый уик становится веб-транслятором. Их завалить может даже, без специальных устройств можно все прямо по очереди выключить. Потому что канал в полтора мегабита, который мы рассчитываем, что у нас будет до школы или до уика, он вроде как кажется, что большой. Но когда если там подключатся 10 человек, просто физически порушат это, не будет отвечать компьютер, не будет транслировать. Мы обсуждали эту тему, серьезно.

Мы как раз в техническом плане здесь готовы еще раз выслушать, может, у кого-то другие мнения есть.

Звук. Во всех выступлениях прозвучал звук. Будем смотреть, давайте. Мы взяли такую концепцию, что веб-камеры эти ю-эс-бишные, они практически все и так со звуком. И запись на локальный этот жесткий диск или какое-то специальное устройство будет вестись. Можно в принципе вести со звуком запись, а можно транслировать ее в Интернет без звука. Вот что-то такое.

НИКОЛАЕВА: Запись должна быть со звуком.

МАССУХ: То есть Вы считаете, что это необходимо, звук? Вот Елена Леонидовна сказала об угрозе DDoS, мы ее тоже рассматриваем. Те семь дата-центров защищены определенными техническими решениями, не буду провоцировать хакеров. Но есть уверенность, что на этих семи дата-центров мы обеспечим нормальную защиту. А вот обеспечить защиту на ста тысячах, это практически нереально. Хорошо. Не комментировать больше?

По качеству картинки мы как раз и смотрим, что писаться будет на локальном жестком диске в лучшем качестве, какое возможно, какое дадут эти камеры, я не знаю, сколько они у нас, пять мегапикселей, в общем, в хорошем. А транслировать в Интернет планируется действительно чуть сжато. Поэтому и необходим этот компьютер, который как раз будет обрабатывать, сжимать. В будущем, наверное, конечно, к этой информации будет обеспечен доступ.

Мне кажется, насколько я знаю по поправкам,  и по Уголовному Кодексу, если ведешь запись, ты в начале должен заявить, что начинается запись, там какой-то и тот же человек в конце должен заявить, что эта запись закончена в такое-то время. Роберт, да. Конечно, поправки нужны, но опять же в следующих, наверное, выборах.

Касательно доступов в сеть, мы планируем, как Ваагн Артаваздович, обеспечить полностью все участки доступом. То есть какие-то подвижные, наверное, не будем обеспечивать. Хочу сказать, что ЦИК в этом серьезно подходит к процессу выборов, летает на вертолете и доставляет один бюллетень кому-то. Это для того, чтобы обеспечить человеку его конституционное право. Поэтому и здесь, наверное, какие-то участки будут очень дорогие с точки зрения доступа к сети, какие-то будут менее такие затратные.

По освещению будем смотреть. Действительно камеры, наверное, надо ставить какие-то такие, которые, может, в инфракрасном режиме снимают, потому что есть участки, где нет дневного освещения, просто там за Полярным кругом у нас в марте еще ночь, насколько я помню из курса географии. В марте светло в Мурманске? Ну, хорошо.

Мы изначально поставили задачу использовать готовые решения, действительно. И поэтому абсолютно примитивные персоналки, максимально примитивные конструктивы камер, использование линекса и СПО с тем, чтобы не попадать под лицензионное отчисление, потому что каждая версия даже Windows будет стоит на компьютере достаточных денег, серьезных в таком масштабе. Да и вообще у нас политика Минкомсвязи развивать свободное ПО и это, кажется, даст еще один импульс дальнейшему использованию.

Скайп это уан-ту-уан. У них серверное решение платное, и оно работает не на столько количество соединений, там ограничения есть очень серьезные.

Айпад, айпод и айфон мы смотрели. Но мы не можем обеспечить прозрачность обработки этими устройствами. Хочу сказать, что, во-первых, они используют Wi-Fi. Их можно соединить только по Wi-Fi. Есть регулирование о том, что Wi-Fi не до конца надежно у нас.

КОЛЕСНИКОВ: У нас это критичный вопрос. Мы информируем или фиксируем доказательства? Если мы информируем, то ничего страшного.

МАССУХ: Мы, насколько я понял из сегодняшнего обсуждения и то, и то делаем. И говорю, есть технологические ограничения, ФСО не разрешит использование Wi-Fi. Это объективно, можете почитать. Скайп, я не знаю. Я знаю точно, что Wi-Fi нельзя использовать. Правильно, да, Михаил Анатольевич?

Дальше. В школах полоса 128 и она вниз. Тут принципиальный момент, что это нетрадиционная задача, когда надо поток поднимать с энд-юзера, так скажем, если мы уж технически говорим. Обычно поток опускается на энд-юзера и ему дается достаточно широкая полоса вниз вместо того, чтобы отправлять вверх. Поэтому использовать существующие каналы мы попробуем, но их все надо будет перенастраивать, ставить другие модемы и так далее.

Спутниковый ресурс, да, это, конечно, с Ильей. Они не такие дорогие, техническая реализация очень серьезная. А я не знаю, сколько тратится на обычные выборы эти бумажные? Сколько они стоят?

ПОПОВ: Я сейчас не готов ответить за ЦИК, но если мне память не изменяет, на выборы определено 7 миллиардов. Это все, начиная с момента объявления выборов, это зарплата комиссиям, это печатание бюллетеней, это все аспекты.

МАССУХ: Здесь, конечно, на эту техническую реализацию соизмеримые цифры.

По подделке картинки.  Мы действительно рассматривали эту ситуацию. Действительно и злоумышленники могут попытаться заменить картинку, поэтому и поставили задачу записи в двух местах, потом сравнение, будем смотреть, каким образом опечатать тот компьютер, который будет находиться в уике, как это все отрегулировать. И все, что происходит на избирательной комиссии, оно регулируется постановлением ЦИК, поэтому тут очень большая нагрузка ложиться и на ЦИК в том числе. Правильно, да, Михаил Анатольевич?

ПОПОВ: Здесь ситуация такая, мы не должны забывать, что решение, которое мы сейчас обсуждаем, я, к сожалению, действительно немножко задержался, если мы говорим об участковой избирательной комиссии, то не совсем понятно, кто будет эксплуатировать тот компьютер, который вы планируете поставить на тот участок. У нас состав участковых избирательных комиссий бывает абсолютно разный, и люди в нем разные. Если учесть количество комиссий, 96 000 умножаем на пять. Количество людей, завлеченных в этот процесс достаточно большой. Поэтому возникнет вопрос в случае этого решения о необходимости обслуживания этого компьютерного оборудования, включения, выключения, правильного включения и выключения. Такие проблемы мы решали, когда стали технические подсчеты голосов в объеме в данном случае 6 000 участков на последних выборах. Эта задача, я вам скажу, не очень тривиальная была. Но мы с ней справились, это 6 000. В данном случае мы говорим о 100 000. Это тоже достаточно серьезно.

И вот я понял, что было уже, коллеги говорили по поводу DDoS-атаки на эту систему, вот, возможно, на это не было акцентировано внимание, но помимо атак, которые были в федеральную кампанию, широко освещавшиеся в прессе, интернет-портал ГАС-Выборы тоже испытал достаточно серьезную DDoS-атаку. Но, однако же, для пользователей это было незаметно. То есть мы смогли выстоять, мы смогли отдать контент и никто от этого не пострадал.

В данном случае все-таки вопрос устойчивости работы этой конструкции, начиная от участковой комиссии, если там кто-то не смог включить компьютер, и кончая уже теми семи сотами, которые предлагаются, и защиты их от всех возможных видов угроз, то это достаточно серьезно, и действительно необходимо очень глубоко продумывать все эти вопросы, чтобы получить желаемый эффект, а не обратный эффект.

ПОНОМАРЕВ: Коллеги, я думаю, мы просто должны дать себе отчет в юридическом статусе наших действий. Потому что никакое поручение ни Президента Российской Федерации, ни премьер-министра Российской Федерации не имеет юридической силы с точки зрения Центральной избирательной комиссии. Это отдельная ветвь власти и никто не может давать указания. Поэтому мы сейчас все-таки с юридической точки зрения помогаем Центральной избирательной комиссии реализовать ту функцию, которую она ведет. Это, с одной стороны, снижает статус возможных действий. С другой стороны, это увеличивает степени свободы. То есть мы можем по согласованию с Центральной избирательной комиссией решать, что мы делаем и чего мы не делаем в этом проекте.

Мы не можем сделать ничего, чтобы нарушало действующее законодательство, поскольку выборы уже объявлены. Мы не можем, какие бы не вносились поправки в закон, они будут работать только со следующих выборов. Поэтому мы фактически помогаем опять-таки наблюдателям на избирательных участках с точки зрения юридической. Ничего другого мы не делаем.

Если мы говорим таким образом, что мы помогаем наблюдателям, то никаких соображений про ФСО и так далее, их нет, равно как и нет, чтобы мы не сделали, то, что мы получим видеосигнал, он будет иметь совещательный характер, а не решающий с точки зрения процедуры подсчета голосов. Мы должны это, с моей точки зрения, для себя хорошо понять.

Это опять-таки дает нам возможность сделать ту архитектуру, которую мы считаем наиболее дешевой, быстрой и надежной в данный момент времени.

Когда мы говорим про DDoS-атаки, мы должны тоже понять, как работает любое это фриварное решение типа бомбузера, ю-стрима и так далее. Это один коннект, который идет с точки съемки наверх на сервер, и дальше этот сервер, который находится где-то во всемирной паутине в облаке, дальше раздает эти самые сигналы. Конечно, можно специальными средствами перехватить IP-адрес машины, которая является непосредственно вещателем, то есть ее, соответственно, заваливать. Это можно все делать. Но если мы оставляем один порт технический, который направлен на подъем сигнала, это все сделать будет сложнее.

Кроме того, я могу сказать по опыту требования к каналам, я вел с этого айпеда неоднократно трансляции, максимальная трансляция была с одновременными коннектами порядка 5 000 пользователей, при этом я был подключен даже не по 3G, а по H. То есть, соответственно, вот требование к качеству канала на подъем. 128К или 64К это за глаза достаточно для того, чтобы обеспечить необходимую трансляцию теми средствами, которые есть. Да, DDoS-атаками можно вырубить, но все-таки 100 000 одновременно DDoS-атак с выяснением серверов, мне кажется, что это задача технически сложная, а главное все равно нам нужно запись получить, которую бы потом можно было смотреть, а не онлайн-трансляцию. Все-таки приоритетом является запись.

И, наконец, последнее. Действительно не тривиальная задача с точки зрения количества устройств. Но у ЦИКа есть статистика, сколько избирателей на каждом находится уике. И мы знаем, что треть уиков это уики с крайне малым количеством избирателей. Мы вполне можем принять решение, опять-таки с точки зрения реализуемости этой задачи, что мы начинаем устанавливать эти программно-аппаратные комплексы на уиках с определенным количеством избирателей, исходя из технических возможностей по установке. Если мы отсечем треть уиков, но на которых менее ста избирателей, на итоги голосования это повлияет крайне незначительно. И никто, толпы народа на Болотную площадь не будут выходить и требовать то, чтобы в чукотском селе был поставлен соответствующий пункт голосования. Вообще говоря, нам надо ставить пункты для голосования в тех регионах, которые вызывают самое большое количество нареканий с точки зрения голосования. Нам надо поставить в Москве, это стыд, что у нас именно в Москве было самое большое количество нареканий, в Санкт-Петербурге, в густонаселенных республиках Татарстан и Башкирия и на Северном Кавказе. По большому счету этого вполне достаточно, чтобы люди сказали, что голосование было честным. Спасибо.

ШЛЕГЕЛЬ: Прошу прощения, я бы хотел Илью Владимировича в чем поддержать. Мы пока здесь немного переписывались, в том числе в Твиттере, это 130 лет видеозаписи.

ПОНОМАРЕВ: Сговор Справедливой и Единой России в прямом эфире.

ШЛЕГЕЛЬ: Да, пользователи почитали сейчас в Твиттере, что все эти 93 000 участков и в день голосования и вся эта видеозапись будет храниться где-то 130 лет. Это так, к статистике.

Но вопрос  не в этом. Вопрос вот в чем. Я поговорил об этом, я понимаю, что нужно на вертолете доставлять каждому человеку, да, это его конституционное право – проголосовать.

Здесь же речь немножко о другом идет. И мы можем потратить огромное количество усилий на то, чтобы там появилась возможность трансляции голосования. Но, на мой взгляд, города-миллионники, города, численностью от 100 000 человек это первоочередные, просто потому, что это и есть основной процент избирателей. Грубо говоря, это самое важное.

Мы же когда, например, делаем выборку статистическую, мы опрашиваем 1600, кто-то, может быть, больше, человек со всей страны. Здесь то же самое. Процент нарушений, если мы возьмем максимальное количество больших региональных центров, он будет все равно в рамках статистической погрешности, которую мы не зафиксируем таким образом. Поэтому я все-таки думаю, что имеет смысл об этом еще раз подумать. Потому что это снимет огромное количество некоторых сложностей. Хотя, конечно, может быть, это не совсем правильно с точки зрения поставленной задачи.

Но на таких участках можно провести видеозапись, и эту видеозапись опломбированной доставить, чтобы у нас было видеосвидетельство, не обязательно его транслировать. Мы потратим огромное количество усилий, причем, лучше эти усилия потратить на миллионники и на крупные региональные города. Спасибо.

МАССУХ: Кстати, вопрос записи, наверное, да, я согласен с Робертом, можете рассмотреть вопрос. Если у нас есть участки, которые тяжелые с точки зрения связной компоненты. Но оно такое, оно подразумевает эту возможность.

ПОНОМАРЕВ: Я извиняюсь, что я много говорю, но мы тоже должны здесь понять про повторное использование. Что опять-таки ЦИК это отдельная история. Нельзя из ЦИК просто так, если мы потратили по 94-му закону средства на покупки техники, мы не можем их потом передавать ни в какие школы, потому что это опять-таки отдельная вертикаль власти. А вот опломбировать и доставить, просто как раз поэтому дешевые устройства те же самые, не знаю, массовая закупка каких-то такого рода смартфонов и подобного рода вещей, вполне решит задачу. Поставили, по инструкции ЦИК всех проинструктировал, в каком именно месте должны быть такие штуки поставлены. Их привезли опломбированные, поставили, потом опломбированные увезли. И все. И можно их прямо конфигурировать.

ШЛЕГЕЛЬ: Потому что есть система наблюдения просто, которая устанавливается. Они пакетные фактически. То есть здесь вопрос не в веб-камере. А камера же  в целом это инструмент, который используется и для наблюдения и за объектами различными и так далее. То есть здесь вопрос решения.

И второй момент. Если говорить о передаче и дальнейшем использовании. Через пять лет все те технологии, которые мы сегодня используем, абсолютно устареют. Мы будем жить вообще в другом уже пространстве. Вопрос в том, насколько это будет актуально. То есть это такая штука, может быть, и одноразовая, к сожалению.

МАССУХ: Почему? Вот канал связи до уика. Я бы не зацикливался на теме запись и передача. Потому что у нас задача все-таки обеспечить трансляцию. Где не сможем, конечно, будем использовать.

ПОНОМАРЕВ: Но записать надо в любом случае. Запись нужна обязательно. И кроме того, если сделать смартфон, ведь опять-таки на любом практически уике есть сотовая связь. Практически на любом. Она может быть не очень быстрой. Но опять этого на один подъем вполне достаточно. Если написать софт на любое такое устройство, андроид, свободное программное обеспечение. Поставил, просто загрузка телефона включает эту одну конкретную функцию. Включает видеокамеру и поднимает его на согласованный сервер и все.

СЕГАЛОВИЧ: Я хочу присоединиться к пожеланию про андроиды. Потому что их потом можно утилизировать просто очень и все.

МАССУХ: Кстати, Илья, у нас схема построена именно таким образом, подъем-то один идет до семи дата-центров. Просто вы предлагаете использовать совсем шароварные ресурсы и по распространению. Нам скажут, что все-таки это выборы наши и пусть эти ресурсы будут в России, а не где-то.

СЕГАЛОВИЧ: Такое количество видеокамер очень трудно будет продать потом.

НИКОЛАЕВА: Коллеги, мне кажется, мы сейчас с вами занимаемся какой-то немножко странной деятельностью. Существует вполне понятное принятие решения во всех такого рода совещательных органах. Обычно поручается профильному министерству подготовить различные варианты с просчетом плюсов, минусов и финансовой составляющей, после этого уже есть смысл обсуждать. А то мы сейчас дальше будем заниматься, на мой взгляд, какой-то странной деятельностью. Мы дали свои пожелания. И сегодня высказали о тех угрозах, которые, на наш взгляд, являются принципиально важными.

Потому что я Андрею Вячеславовичу отвечу следующее. Вопрос не только информирования. Потому что просто информирования уже сейчас недостаточно. Ведь основной вопрос тех граждан Российской Федерации, которые вышли на Болотную площадь, они сомневаются в честности этих выборов. И для этого у них должна быть процедура отстаивания своих позиций, в том числе на открытом разговоре с Владимиром Владимировичем Путиным он заявил о том, что идите в суд, но в суд нужно идти с доказательствами. Поэтому помимо информирования нам нужна еще и доказательная база. И в этом смысле мы должны решать такую двуединую задачу. И я считаю, Илья Иссович, у Вас достаточно сейчас специалистов, и уже, на мой взгляд, высказано достаточно много очень интересных предложений, которые можно сейчас обобщить по итогам просто записи. И давайте в ближайшее время встретимся еще для следующей итерации. Потому что все равно за один-два часа сегодняшних посиделок мы вряд ли решим все технические вопросы.

МАССУХ: Спасибо, очень конструктивно. И, кстати, давайте наметим, когда мы встретимся. Предлагается, например, среда и пятница завершающая.

НИКОЛАЕВА: В среду у нас заседание Госдумы, в четверг Послание.

МАССУХ: Давайте после Послания, может быть. И завершающая либо  в субботу, либо в пятницу. «РИА Новости», кстати, любезно дает нам эту площадку, предоставляет. У вас как всегда будет куча пресс-подходов, вы же сами не успеете. И, конечно, в момент Послания не так интересно общественное обсуждение, потому что, скорее всего, все будут обсуждать все равно. Это, знаете, у нас техническая площадка такая. Хорошо, тогда четверг, вторая половина дня, время четыре, наверное, крайнее.

Я так понимаю, что у нас есть необходимость ответить на какие-то вопросы?

МОДЕРАТОР: Я думаю, что нам нужно предложить журналистам задать вопросы.

МАССУХ: Там, кстати, технические специалисты, я вижу тоже, они могут тоже что-то комментировать.

МОДЕРАТОР: Коллеги, поднимайте руки и представляйтесь. На первом ряду, Вам сейчас дадут микрофон.

РОЖКОВА Наталья, «Московские Новости»: Спасибо.  У меня два вопроса. Первый о финансировании. Была упомянута здесь программа технического переоснащения избирательной системы, там средства на 2011 год уже все были выделены и уже все потрачены, миллиард рублей. А финансирование этого проекта в каком объеме предусмотрено, как оно выделяется из бюджета Центризбиркому, кто контролирует распределение этих денег?

И второй вопрос. Предположим, мы установили эти веб-камеры на всех участках, они дают трансляцию в Интернет онлайн. Что делать с тем фактом, что мы в Москве будем смотреть за подсчетом голосов на Чукотке в то время, когда в Москве еще нельзя объявлять никакие итоги голосования?  И это будет действовать для всей страны, пока не проголосует Калининград.

 МАССУХ: Хороший вопрос. Да, действительно. Касательно финансирования. Есть программа технической модернизации. Она в принципе изначально направлена была чуть-чуть на другое, там использовались электронные средства для подсчета голосов, там был маленький элемент по веб-камерам. Но если потребуется, Минфин будет принимать решение, откуда он будет брать средства. Но хочу сказать, что и на 2012 год там тоже, насколько я помню, миллиард рублей. Этот проект оценивается в среднем близко к 10 миллиардам. Вот такая оценка. Мы как раз с Минфином, сейчас выработаем техническое решение, а дальше будем выходить на Минфин с принятием решения, кому эти средства – ЦИКу, Думе, я не знаю, кому.

Второй момент. Конечно, да, действительно, за подсчетом голосов там надо будет посмотреть с тем, чтобы до момента окончания голосования в Калининграде никакие процедуры подсчета голосов на Чукотке не были транслированы в сеть.

РОЖКОВА Наталья, «Московские Новости»: Тогда зачем все это?

ШЛЕГЕЛЬ: Вопрос зачем? Просто если есть вопросы по нарушениям или будут какие-то несоответствия, мы сможем всегда посмотреть видеозапись или даже если что-то происходит непосредственно на избирательном участке, мы можем в этот момент, вы как журналисты, например, сможете наблюдать за тем, что происходит, если кто-то из наблюдателей дает вам эту информацию. Вот смысл. Более того, вы сможете слышать то, что там происходит.

РОЖКОВА Наталья, «Московские Новости»: Если будет эмбарго на просмотр Чукотки или Сибири в то время, когда в Москве еще не закончилось голосование?

ШЛЕГЕЛЬ: То, как подсчитают голоса, ничего в этом нет, не обязательно объявлять итоги в этой ситуации.

ПОНОМАРЁВ: Подсчет голосов станет одновременно доступным всем. После закрытия на Калининграде. С единственной разницей, что если в Калининграде вы будете смотреть это просто в прямом эфире, то в Москве ты можешь сразу перемотать на час вперед, потому что час уже будет к тому моменту идти запись, можно смотреть с текущего момента, можно этот час просмотреть быстренько. А Чукотку ты можешь просмотреть вообще всю, потому что она уже будет вся записана и вся лежать на сервере и в любую точку трансляции ты можешь перепрыгнуть.

Я хочу сказать еще относительно денег. Я просто хочу использовать шанс, сказать слово в защиту ЦИК и г-на Чурова, а то мы все его ругаем непрерывно на Болотной площади. Что главный-то энтузиаст применения всех технических средств именно Владимир Евгеньевич. И сейчас закон ограничивает количество каибов тех же самых и кегов, то есть по применению, их ЦИК закупил больше, чем закон позволяет установить. И, к сожалению, Государственная Дума поздно спохватилась с тем, чтобы вносить поправки в законодательство, что выборы уже объявлены, но за счет этого есть еще резерв неизрасходованных средств на техническое переоснащение.

МОДЕРАТОР: Спасибо. Еще вопросы есть?

ИВАНОВ Максим, газета «КоммерсантЪ». : Можно я задам вопрос? Если говорить о том, как будет осуществляться закупка этих веб-камер и так далее. Это будет выбран единый заказчик какой-то распоряжением Правительства или как это будет сделано технически? И вообще возможно ли это по времени? Потому что вы сказали, что проблема с количеством.

МАССУХ: Мы вообще рассматриваем вопрос, где их найти, такое количество, и компьютеров, и веб-камер, кстати, где в мире найти. К единому поставщику еще не подходили к вопросу. Будет, конечно, в соответствии с 94-ФЗ осуществлена закупка.

ПОПОВ: Буквально хотел маленькую ремарку. Дело в том, что кегов мы закупили ровно 1% и не больше. Действительно в России около 100 000 участков. Да, мы закупили 1000 кегов. Но каибов больше, потому что ограничений нет, и применяли, соответственно, больше.

МОДЕРАТОР: Спасибо. Еще вопросы.

ЧУПРАСОВ Михаил, «РИА НОВОСТИ»: Скажите, если, несмотря на все технические приготовления, какие-то камеры на значимых избирательных участках не будут работать, что в этом случае вы предполагаете применять? Как-то предусматривается такой вариант?

МАССУХ: Я сам с собой думал насчет процента выхода из строя. На такой большой системе как 100 000 можно ожидать, что один процент точно будет, наверное, не работать. Это чисто технические условия. Мы планировали сделать какие-то комплекты зипов на участках. Гарантировать, что 100% все камеры будут работать, никто не сможет, но максимально, конечно, будем в рамках технических возможностей это обеспечивать.

И это 1% я дал еще так. Тут агитировали за айфоны. Айфон, процент выхода – 2%.

МОДЕРАТОР: Спасибо. У тех, кто не задавал, есть вопросы? Тогда, девушка, видимо, Ваш вопрос будет последним.

РОЖКОВА Наталья, «Московские Новости»: Спасибо. У меня еще один вопрос по поводу того, я даже распечатала эту программу технического переоснащения, как она будет, все-таки ее как-то согласуют с проектом, о котором мы сейчас говорим? Потому что сейчас идет речь про оснащение 100% избирательных участков. Владимир Евгеньевич Чуров с 2008 года продвигает идею дистанционного голосования для тех участков в тундре, на которые мы летаем на вертолете, потому что это 1% избирателей и 10% избирательного бюджета. Так, может быть, тогда не тянуть туда камеры, а, наконец, внести поправки в законодательство, пусть они голосуют дистанционно, это сэкономит нам бюджет и позволит поставить больше видеокамер. Но для этого надо, чтобы как-то согласовывался один план с другим. Как-то это прорабатывается?

МАССУХ: Естественно, сама программа технического перевооружения будет, наверное, пересматриваться по результатам этого проекта, если мы протянем, как мы говорили, Интернет везде, установим камеры. То, наверное, можно будет во многих местах использовать и устройство для удаленного голосования. Это то, что говорил Илья Валентинович.

СЕГАЛОВИЧ: Я просто к здравому смыслу хочу обратиться. Для того чтобы передать протокол напрямую в ЦИК, нужно 12 чисел послать по Интернету. Для того чтобы полный список в каком-то закодированном виде результатов, не знаю, зашифрованном, не важно, то есть обмениваться списками, чтобы список был единый, считайте, это 1000 человек умножить на сколько-то, про каждого человека. Это абсолютно такие ничтожные каналы требуются для того, чтобы, я даже не говорю про электронное голосование, зачем так далеко улетать. Просто чтобы обеспечить какие-то базовые элементарные процедуры, так сказать, санитарные нормы голосования, нужна минимальная связь Интернета.

ПОНОМАРЕВ: Дело в том, что это как раз, я здесь, опять-таки, извиняюсь, я на стороне ЦИК в данном случае выступаю. В случае с Интернетом это канал негарантированный и незащищенный. Никто не может гарантировать, что  то, что вышло, и то, что принято в данной ситуации, это одно и то же.

СЕГАЛОВИЧ: Нет Интернета, пожалуйста, оставьте бумажный. Я же не говорю, что надо заменить одно другим.

МАССУХ: Поспорим. У нас канал от уика до центров обработки данных будет достаточно защищен.

ПОНОМАРЕВ: Но есть требования законодательства. Поэтому есть закон о ГАС-Выборы. Это является частью избирательного законодательства. Этот закон мы регулярно развиваем и должен быть следующий шаг – включение уиков в общую систему ГАС-Выборы. Но пока в ГАС-Выборы включен уровень до уровня тиков. И изменить это на этих выборах уже невозможно, потому что выборы уже объявлены. И поэтому что бы мы не сделали, это может иметь совещательный голос, но это не может иметь доказательную базу при подсчете голосов.

МАССУХ: Это принимается. Хочу сказать только, что система видеотрансляций в настоящий момент к системе ГАС-Выборы, естественно, не имеет отношения. Поэтому не надо связывать.

КОЛЕСНИКОВ: У меня есть флэшка замечательная СЦП, ростелекомовская. Я бы с удовольствием ей бы голосовал, так удобно, ей богу.

МАССУХ: Тогда кто-то узнает, за кого вы проголосовали, наверное.

КОЛЕСНИКОВ: А я как-то не переживаю на эту тему.

ШЛЕГЕЛЬ: Это все-таки дело уже следующих выборов. Очевидно, что те или иные технологии будут применяться, но не в этот раз.

ПОНОМАРЕВ: Просто в разных регионах есть разные вещи.  Я помню мы в свое время делали параллельную систему ГАС-Выборы в КПРФ. Сейчас у нас совместная система у СР и у КПРФ в Новосибирской области, по которой мы считаем протоколы быстрее, чем это считает облизбирком. Поэтому я точно знаю, что у нас протоколы были не искаженные в Новосибирской области, что все было нормально, полностью от уровня участков и так далее. Но это никакой доказательной силы иметь не может в принципе, это хорошо для общей атмосферы.

МОДЕРАТОР: Спасибо. Коллеги, еще вопросы есть? Ну что ж, коллеги молчат, будем заканчивать. Спасибо вам огромное за очень интересное обсуждение. Мы ждем вас в четверг предварительно в 16.00. А журналисты, пожалуйста, следите за нашими анонсами. Всего доброго, до свидания.

 

Официальный интернет-ресурс Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-32622 от 22 июля 2008 г.